گزارش یک مناظره جنجالی/ شجاعی زند: اینهایی که کف خیابان اعتراض می کنند، لیدر ندارند و دنبال فروپاشی اند/ فاضلی: چرا معترضان را تحقیر می کنید؟

روز نو :نعمت الله فاضلی انسان شناس و علیرضا شجاعی زند جامعه شناس در میزگردیبا عنوان «گفتمان مطالبه گری» در روزنامه ایران شرکت کردند.

بخشهایی از اظهارات این دو استاد دانشگاه در ادامه می‌آید:

نعمت‌الله فاضلی: در این روزهای پرچالش همواره این پرسش را از خود می‌پرسم که آیا اساساً «گفت‌وگو» در این شرایط محلی از اعراب دارد؟ آیا به عنوان معلم می‌توانم در گفت‌وگو با شما، صدایی را نمایندگی کنم؟ و اصلاً آیا این صدا شنیده می‌شود؟ گفت‌وگو در جامعه ما دشوار شده است. به همین دلیل ابتدا باید از خودمان بپرسیم که نفس این گفت‌وگو، مطالبه‌گری است یا نه؟ حداقل برای من این گفت‌وگو شکلی از بیان مطالبات جامعه معترضان است.

علیرضا شجاعی‌زند:برخلاف شما که از انسداد و دشواری گفت‌وگو در جامعه حرف می‌زنید، معتقدم ما همیشه خصوصاً در ساحت علم با هم گفت‌وگو کرده‌ایم.

فاضلی: نمی‌توانیم وانمود کنیم که این روزها اتفاقی نیفتاده است؛ بنابراین باید خود را در برابر این پرسش قرار دهیم که به عنوان میانجی و در قالب گفت‌وگوی عقلانی چقدر می‌توانیم به فهم این مطالبات و راه‌های طرح آن کمک کنیم؟ و چقدر می‌توانیم بر حاکمیت، در مواجهه‌اش با اندیشه‌های تازه و تغییر در سیاست‌ها و گفتمانش، اثرگذار باشیم؟

شجاعی‌زند: لزومی ندارد در اتفاقات اخیر حتماً یکی از طرف‌های ماجرا باشیم. شاید بتوان جوانب مختلف ماجرا را تحلیل کرد و برای رفع و کاهش عوامل پدیدآورنده آن کمکی کرد. البته شما هم می‌توانید رویکرد انتقادی خودتان را داشته باشید. به دو دلیل مشخص با کسانی که رویکرد انتقادی و حتی اعتراضی به اوضاع دارند، همدل و هم‌سخن هستم؛ نخست اینکه معتقدم منتقدان عموماً انسان‌های فعالی هستند. وجود چنین دغدغه‌مندانی در جامعه، موهبت است و فی‌نفسه ارزشمند؛ چرا که نشان‌ می‌دهد کسانی هستند که نسبت به مسائل عمومی جامعه حساس‌اند و نسبت به آن واکنش نشان می‌دهند؛ حتی اگر درکی سطحی از آن داشته ‌باشند یا به خطا بیفتند. معتقدم کسی که اهل نقد و اعتراض است، انگیزه‌های مصلحانه دارد و این، ارزشمند است. دوم اینکه، برخی از این نقدها احتمالاً می‌توانند در بهبود اوضاع مؤثر واقع ‌شوند؛ به همین دلیل باید از آنها استقبال کرد. بنابراین کسانی را که نقد و مطالبه و اعتراض‌ دارند، صرف‌نظر از مصداق و موضوع‌شان، تحسین می‌کنم.

فاضلی:از دهه 70 جنبش‌های جدیدی در ایران شکل گرفت؛ در دوره اصلاحات «جنبش دموکراسی‌خواهی» سپس در سال 78 «جنبش دانشجویی»، سال 88 «جنبش سبز»،‌ سپس اعتراضات 96 و 98 را شاهد بودیم که در تمام آنها «مسأله‌های ایران» مطرح شدند. مثلاً در جنبش دموکراسی‌خواهی گسترش مشارکت و توسعه سیاسی مطالبه شد و بعد «جنبش محیط زیستی» هم به آن اضافه ‌شد. بعد بحران‌های اقتصادی نیز بر آن بار شد و سال‌های 96 و 98 جنبش طبقات "کمتربرخوردار" شکل گرفت و مطالبات اقتصادی مطرح‌ شد. در کنار همه این جنبش‌ها و اعتراضات، گفت‌وگوها هم در تلویزیون و شبکه‌های اجتماعی شکل می‌گرفت. تحلیل مجموعه این روندها، ما را با این پرسش مواجه می‌کند که چقدر سامان سیاسی جامعه ما همپای این مطالبات خودش را تغییر داده و پاسخگوی این مطالبات شده ‌است؟ چقدر از این مطالبات شنیده نشده است؟ گاهی واکنش‌ها خشونت‌آمیز بود و نتیجه برعکس داشته و بسیاری از مسائل ما در حوزه دموکراسی‌خواهی، محیط زیستی و حتی اقتصادی حادتر شد و ناکارآمدی‌ها حل نشد.

مشارکت سیاسی همچنان پایین است، زندگی عادی مردم روان‌تر نشده،‌ مطالبات زنان پاسخ مناسب پیدا نمی‌کند، زندگی خصوصی، سلیقه‌ها، ذائقه‌ها و تفاوت‌ها جایگاه مناسبی در سیاست‌ها پیدا نمی‌کند، تفکیک نهادی پذیرفته نمی‌شود و مرزهای میان اقتصاد، دانشگاه، آموزش و سیاست دائماً نقض می‌شود و استقلال نهادی به رسمیت شناخته نشده و تشدید هم می‌شود، اینجا است که مسائل انباشته ‌شده ما را به سمت «مسأله شدن ایران» پیش می‌برد.

اگر آزادی آکادمیک بیشتر شده و مداخله حکومت در دانشگاه اصلاح می‌شد،‌ مشارکت سیاسی مردم افزایش پیدا می‌کرد، احزاب شکل واقعی‌تری پیدا می‌کردند، بحران‌های زیست‌محیطی کاهش پیدا می‌کرد، اقتصاد روند رو به بهبودی می‌داشت و جامعه زنان، جوانان، اقلیت‌های مذهبی و قومی افق روشنی را برای خود متصور می‌شدند آنگاه حل «مسائل ایران» را پیش‌رو داشتیم نه «مسأله شدن ایران» را! اما وقتی سازوکارهای مطالبه‌گری درست عمل نمی‌کند،‌ رسانه‌ها و ساختار فرهنگ و سیاست به «تکثرگرایی» پایبند نیستند و تنها گروه خاصی را نمایندگی می‌کنند و از طرف دیگر با ناکارآمدی‌هایی هم مواجه هستیم، اینجا است که «مسأله ایران» شکل می‌گیرد. منکر دخالت عوامل جهانی در شکل‌گیری این امر نیستم. اما می‌خواهم از شما بپرسم که چرا اساساً «مسأله ایران» شکل گرفت؟

راه مواجهه با مطالبات جدید این است که «چرخش گفتمانی» در نظام سیاسی صورت گیرد. در چرخش گفتمانی چند اتفاق باید رخ دهد و یکی از مهم‌ترین آنها «تکثرگرایی» و «پذیرش تفاوت‌ها» است. تفاوت‌های قومیتی، ‌فرهنگی، زنان و جوانان و... به رسمیت شناخته شوند و معنای آن، این است که در سیاست‌های آموزشی، فرهنگی، رفاهی تجدیدنظری صورت گرفته و تفاوت‌ها برجسته شود. به جای «خشونت گفتمانی» که موجب تحقیر و به حاشیه راندن گروه‌هایی از جامعه می‌شود حقوق شهروندی برابر آنان را به رسمیت بشناسیم.

شجاعی‌زند: چه شاهدی بر ادعای خود دارید که تا به امروز این برابری و حقوق شهروندی رعایت نشده است؟

فاضلی: شواهد بسیاری دارم و چند کتاب در این زمینه نوشته‌ام و مقالات مفصل در این‌باره دارم. ما به‌طور سیستماتیک به طرد اجتماعی اقلیت‌ها و تفاوت‌ها می‌پردازیم.

شجاعی‌زند: با وجود همه پیشرفت‌هایی که در موقعیت‌ اجتماعی زنان از جمله بالا رفتن سطح تحصیلات و کسب تخصص در زمینه‌های مختلف و حضور اجتماعی و سیاسی و دستیابی به مناصب مدیریتی زنان صورت گرفته است، آیا همچنان به «طرد اجتماعی» آنان باور دارید؟!

فاضلی: بله. «سیاست پذیرش تفاوت‌ها» به این معنا نیست که در زمینه توسعه و رفاه اجتماعی اتفاقی نیفتاده است؛ بلکه بدین معنا است که این پیشرفت‌ها در کنارهمان خشونت گفتمانی رقم خورده ‌است.

شجاعی‌زند: «خشونت گفتمانی» به چه معنا است؟ نمی‌شود به‌راحتی از این تعابیر استفاده کرد. باید برای ادعای خود در مناسبات قومی و مناسبات جنسی و در دانشگاه شواهد و آمارهایی ارائه دهید.‌ دانشگاه‌های ما اتفاقاً بیش از آنکه در موضع دفاع از دولت‌ها باشند، مواضع مستقل و انتقادی دارند. در موارد بسیاری حتی بیش از وفاداری به گفتمان جمهوری اسلامی، به گفتمان‌های رقیب آن گرایش دارند. اتفاقاً یک جریان قوی‌ در دانشگاه‌ها هستند و در تمامی ادوار هم به فعالیت خود ادامه داده و می‌دهند. این چه «گفتمان خشونتی» است که نخواسته یا نتوانسته این صداها را سرکوب کند؟

آنچه که از صحبت‌های شما و آثارتان استنباط می‌کنم این است که شما، هنوز درگیر «مسائل ایران» هستید و به مرحله «مسأله دیدن ایران» نرسیده‌اید. چون به‌دنبال راه‌حل هستید؛ حتی آنجا که از «چرخش گفتمانی» برای حل مسائل حرف می‌زنید هم، درگیر «مسائل ایران» هستید. وقتی کسی در مسأله‌ای غور می‌کند و جوانب را می‌شکافد و راه‌حل‌هایی ارائه می‌دهد و تلاش می‌کند آنها را به گوش کارگزاران و سیاستگذاران برساند، نشان می‌دهد که درگیر «مسائل ایران» است.

فاضلی: مطالبه‌گری در جامعه امروز و فردای ما وقتی امکان‌پذیر است که «چرخش گفتمانی» به‌وجود آید.

شجاعی‌زند: در چهار دهه از عمر جمهوری اسلامی در ایران، چند گفتمان بر مسند قدرت نشسته‌اند. پس چطور از فقدان چرخش گفتمانی حرف می‌زنید؟ مگر اینکه منظورتان چیزی فراتر از این باشد.

فاضلی: هر وقت که جامعه احساس کند مجبور نیست در «دایره دروغ» زندگی کند، چرخش گفتمانی محقق‌ شده است. منظور از زندگی در «دایره دروغ» این است که «خود بودن» به رسمیت شناخته نمی‌شود؛ سلیقه موسیقایی، سلیقه زیبایی‌شناختی، سلیقه مدیریت بدن و... افراد متفاوت جامعه به رسمیت شناخته نمی‌شود.

شجاعی‌زند: «خود بودن» خواسته بسیار نیک و بجایی است. انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی هم اتفاقاً در مسیر همین «خود بودن» شکل‌ گرفته است. سؤال اما اینجاست که چرا گرایش و تقلید از فرهنگ مسلط غربی را که دل برخی از جوانان ما را برده، مصداقی از «خود بودن» می‌پندارید؟ چرا «خود بودن» را صرفاً در مخالفت با جمهوری اسلامی تعریف می‌کنید و به خاستگاه و عقبه آنکه «گفتمان مدرن» و تقلید از فرهنگ غربی است، توجهی ندارید؟

فاضلی: باید اجازه دهیم که مردم در «دایره حقیقت» زندگی کنند. اکنون بسیاری در «دایره کتمان» زندگی می‌کنند؛ نوع پوشش، سبک زندگی، سلیقه موسیقایی و... خود را کتمان می‌کنند.

شجاعی‌زند: چه کتمانی؟! اکنون یک رسانه دولتی از شما خواسته که بیایید و حرف‌تان را بزنید و خودتان باشید. اگر بنا بر کتمان بود، دیگر نیازی به نشاندن بنده و شما در مقابل هم نبود. «خود بودن» مورد نظر شما را هم می‌شود کمابیش در کف خیابان مشاهده کرد؛ انواع تیپ‌ها و سبک‌های پوشش‌ و انواع سبک‌های زندگی و انواع سلایق و پسند و ناپسندها در جامعه ما وجود دارد. در عین حال حسب اقتضائات حاکم بر زندگی جمعی، چهارچوبی دارد و حدی بر آن مترتب شده است.

فاضلی:‌ گفتمان رسمی ما این «خود بودن» را همراه با «به حاشیه راندن» تَحَمُل می‌کند. شاید بتوان برآمدن شعار «زن، زندگی، آزادی» در اعتراضات اخیر را هم در همین راستا تفسیر کرد.

شجاعی‌زند: اگر اعتراضات را تنها به این شعار فرو بکاهید، به کل این جریان اهانت کرده‌اید و مسائل و مطالبات آن را به اهداف تجزیه‌طلبانه یک گروه خاص تقلیل داده‌اید. برخلاف شما که اصرار دارید با استناد به این قبیل نشانه‌ها، به آشوب‌های اخیر وجاهت «فرهنگی» بدهید و از آن با عنوان «جنبش» یاد کنید؛ معتقدم این حرکت‌ها نه با مشخصه‌های یک «جنبش اعتراضی» تطابق دارد و نه خاستگاه و وجاهت «فرهنگی» دارند. مسأله نه مربوط به پوشش و حجاب است و نه مربوط به زن و سبک زندگی خود را داشتن. مسأله، جمهوری اسلامی است؛ مسأله، ایران است.

اعتراضات اخیر تمایزات بسیاری با نمونه‌های قبلی دارد. از این جهت که فاقد هرگونه بنیان فکری و گفتمان سیاسی است؛ فاقد رأس و بدنه است و با وجود گستردگی جغرافیایی، نتوانسته مردم را با خود همراه‌ کند. این، به‌دلیل ناپایداری و خشونت جاری در آن است. عجیب است که شما از آن با عنوان «جنبش فرهنگی» یاد می‌کنید.

کسانی پیش‌تر گفته‌اند که «اعتراضات، هسته جنبش است». بر این اساس، اعتراضات بهانه است و قرار است با فضاسازی در اطراف آن، جمعیت بیشتری را به کف خیابان آورند و سطح خواسته‌ها و مطالبات را به‌تدریج بالا ببرند تا به یک جنبش بزرگ با اهدافی راهبردی‌تر بدل شود؛ جنبشی که می‌تواند مقدمه یک حرکت انقلابی برای فروپاشی باشد.

می‌خواهم بگویم اگر تعیین تکلیف نکنیم که در کجا ایستاده‌ایم و مطالبات ما از چه سنخی است، انتظارات و توقع ما از اعتراضات هم عوض می‌شود. اعتراض را دیگر به مثابه «موضوعی» که باید بدان توجه کرد و روی آن کار کرد و زمینه‌های آن را برطرف کرد، نمی‌بینیم؛ اینها «طریقیت» پیدا می‌کنند برای منظورهای دیگر.

فاضلی: شما «صداها» و «مسأله‌ها» را به حاشیه می‌برید و سعی می‌کنید با ارائه تصویری بزرگ‌تر، معترضان را معاندین جمهوری اسلامی جلوه‌ دهید که قصدشان نابود کردن حکومت است. این بدیهی است که انقلاب از ابتدا مخالفانی داشته و همچنان نیز دارد. موضع من توضیح ساز کار مخالفان نیست. در مقام یک دانشگاهی که در ایران زندگی می‌کنم،‌ حرف می‌زنم و معتقدم در یک روند تدریجیِ تاریخی لایه‌های متعدد جنبش‌ها و اعتراضات شکل‌ گرفته‌اند ولی متناسب با مطالباتی که در جریان این اعتراضات طرح شده، تغییراتی در گفتمان رسمی صورت نگرفته‌ است و پاسخ مکفی به مطالبات داده نشده‌ است.

به گفتمان سیاست تفاوت و تحقیر اشاره ‌کردم. وقتی ما یک سیستم گزینش درست می‌کنیم و به طور سیستماتیک از افراد درخصوص اعتقادات شخصی‌ و زندگی خصوصی‌شان سؤال می‌کنیم آشکارا به تحقیر اجتماعی افراد می‌پردازیم. برای شمای نوعی که صددرصد با سیستم سازگاری دارید، این تحقیر نیست اما برای کسی که متفاوت است یا حتی کسی که لزومی نمی‌بیند که حکومت در مورد زندگی خصوصی‌اش کنجکاوی کند،‌ تحقیر محسوب می‌شود. معتقدم آرمان «زن، زندگی، آزادی» صرف‌نظر از پیشینه‌ای که دارد یک آرمان اجتماعی و فرهنگی است که از درون تحولات جامعه بیرون آمده‌ و اگر می‌خواستیم مطالباتی را که از دل این تحولات شکل گرفته‌اند با مفاهیم دیگری صورت‌بندی کنیم، باز به همین محتواها می‌رسیدیم.

بپذیریم که تحولاتی در سطح جامعه ایران رخ داده و پژوهش‌های پیمایشی و کیفی هم در ایران نشان می‌دهد که ارزش‌های اجتماعی و فرهنگی جامعه در فرایندی تدریجی تغییر کرده‌اند و نیاز جامعه به داشتن سبک زندگی جدید برجسته شده است. منظور از «سبک زندگی جدید» به رسمیت شناخته شدن عرصه خصوصی است؛ بدین معنا که حکومت نوع موسیقی شهروندان را تعیین نکند، در مدیریت بدن مداخله نکند، به روابط بین‌فردی ورود نکند.